Ep.01 “普通”上海青年自述：我为什么大喊“习近平下台，共产党下台”
受到席卷中国的抗议潮的启发，在过去48小时，主播Vicky Xu和朋友们紧急成立了一个播客，连夜赶出了第一期。我们为大家带来了一名刚刚上街抗争回来的上海青年的声音和故事。他自称“普通”，“胆小”，但是不仅喊出了大逆不道的口号，和在现场的维族人联结，并与像“狩猎者”一样凶狠的警察发生了直接肢体冲撞。他怎么会有这么大的勇气？他想要一个什么样的中国？
以下为本期播客内容文字版。音频也可以点击这里在Spotify、Apple Podcast等各大平台收听。
大家好，欢迎收听《末路狂话》，Speaking till the end。我是Vicky Xu，许秀中。
今天是2022年11月28号，星期一。和很多关心中国时事的朋友一样，过去几天我都没太睡好，也睡不着，两眼直勾勾地盯着手机和电脑屏幕，一直在刷关于国内民众上街抗议的视频。我看到从上海到北京到南京到武汉，大家都在上街。我非常敬佩这些抗争者的勇气，也希望他们能够平安。很多朋友都已经在社交媒体上听到了上海乌鲁木齐中路民众们石破天惊的怒吼：
“共产党，下台！共产党，下台！习近平，下台！习近平，下台！……”
有些朋友可能知道，我就是那个写过新疆强迫劳动，在国内臭名昭著的记者。无巧不成书，最近的抗议也跟新疆有关。因为中国的封控政策，乌鲁木齐的一栋公寓起火后，有10名居民丧生。这件事是一个导火索。10月26号晚上，之前饱受封控之苦的上海市民聚集在上海市的乌鲁木齐中路开始抗议。
我们有幸找到了一位当时在上海抗议现场的朋友。在这里为了保护他的安全，我们把他的声音做了变声处理。这位朋友说他的昵称叫Winnie。那就让我们来听听上海普通青年Winnie是怎么喊出“共产党，下台！”这么反动的口号的。
【采访开始】
Vicky：谢谢你参加今天的采访，Winnie。在不泄漏你个人隐私的情况下，你可以告诉我们，你现在在什么地方，你可以看到什么东西吗？
Winnie：我现在是一个人家里，所以比较放松。我其实从昨天一点多开始到现在，一直都没有休息。
Vicky：已经又快要凌晨了，那你已经二十四小时都没有休息吗？
Winnie：是的，其实已经超过了。年轻人第一次看到这种事，难免会有一些比较激动的情绪。而且看到推特上的视频，很受鼓舞，现在还在消化这两天的情绪。
Vicky：我希望录这个播客也可以帮你消化一些你的情绪。下面你可以告诉我在过去的二十四个小时，你都经历了什么吗？
Winnie：我大概在（凌晨）一点半左右的时候打开推特。推特上有一名叫做“李老师不是你老师”的推特网友。现在很多中国国内的网友会将他们身边所见所闻投稿到他这边，Ta整理之后发表出来，相当于是国内网友的一个树洞，Ta也相当于是形成了一个社会现象。我看到Ta发这个视频才意识到，今天上海就有人在乌鲁木齐中路那边自发地举行哀悼。我看到之后就觉得自己有这个责任过去。It's my duty。我没有多想，就直接过去了。我真觉得自己是个挺普通的，挺胆小的人。但是当我第一次到达那种环境里面，就会受到很多鼓舞。最开始的时候，大家就是慢慢聚集在那里哀悼。那个地方有乌鲁木齐中路的路牌，下面都是点的蜡烛。我们在网上看到的标语都是在这里写的，还摆了很多花和酒，很壮观。
Vicky：你觉得你当时看到聚集的人大概有多少，估算的话。
Winnie：我只去一个点，所以我估算是400人左右吧。
Vicky：嗯，那你那天在那边看到的是男生比较多，还是女生比较多？人群的年龄阶段大概是什么样的呢？
Winnie：男女比例不好说，我觉得一比一，可能女性更多一点。多数是年轻人，看起来30岁以内。零星有一些老年人，但是不怎么多。我听他们有聊天，很多人可能是大学生。
Vicky：这些大学生一开始是在安静地祈福、举白纸，那是怎样发展成为抗议，大家开始喊政治口号的呢？
Winnie：就是随着人数渐渐变多了，群众中开始出现一些讨论和情绪，就衍生出了喊口号这件事情。最开始喊口号是大家是抒发自己的情绪，喊“道歉！道歉！道歉！”，不停地喊。因为他们希望新疆政府为乌鲁木齐的事件道歉。但聚集在这边的大家都知道，这一切的根源其实是动态清零，所以就开始喊“解封新疆”、“解封广州”、“解封重庆”，这些现在封得很严重的地方。再后面是喊“解封全国”。之后陆陆续续有一些口号，比如说“取消动态清零”啊，还有彭载舟说的一些口号，比如“不要核酸要吃饭，不要封控要自由”。当时喊出来，你能感觉到现场有些人是知道这句话，知道这个意思的，他会跟着读，还会说出下一句，所以彭载舟这个事情绝对是有意义的，他们把这个希望传递下去。当然其实知道的人并不占多数（笑）。
Vicky：国内因为信息封锁，还是有很多人是不知道，在北京四通桥上彭载舟举着“不要核酸要吃饭”的标语这件事的。我和很多年轻人聊过，
他们说在彭这件事之前，他们是不敢公开发表政治观点的，他们也不敢和其他中国年轻人有政治上的联结。但在那件事之后，一切都改变了。我们继续回到抗议现场，你可以告诉我，上海的抗议现场，人们是怎么喊出“共产党下台”这么有政治性的口号的吗？
Winnie：就是随着情绪的上来，就喊出来了“共产党下台”、“习近平下台”。其实还有骂的比较过份，比较难听的，“动态清零操你妈”，“共产党操你妈”之类的。因为我不大喜欢讲这种话，所以这个话我都没有录下来，也不好意思跟着读。让我印象很深的有一件很有意思的事情，队伍中有女性喊说请尊重女性，不要说操你妈。我觉得其实还挺有道理的。其实这就是一个言论自由的社会，大家去抒发自己的情绪。然后随着情绪不断升高，大家就开始喊出了“习近平下台”、“共产党下台”，这样子。最开始我听到这句话，整个脑袋是一下子宕机了。我不知道自己该不该接，因为如果我跟着喊了这句话，我知道我自己是会有危险的，在场有些喊的人可能也会有危险，但其实我没有犹豫很久，就在我脑袋里是一瞬间。我想到的第二件事就是，如果我没有应和他的话，那他不就成为一个孤勇者，所以我马上就跟他喊起来。结果我发现在场的人都在喊，马上就应和着他，都在喊。当时我心里一下就感动起来了。你会感觉民族的希望就在这边。其实很多人都知道根源是在习近平还有共产党上面，只是大家平常不敢说出来。但是只要有一个人把这个水闸的口给打开了，这水就会不断涌出来。后面还有喊了一些别的口号，七七八八的，唱国歌，还有人唱《Do You Hear The People Sing》，就是《悲惨世界》的主题曲，不过没有人会唱就是了。
Vicky：目前为止我们听到的都是现场的民众非常团结，大家一起喊口号给彼此力量。那有不同观点的地方吗？有争吵或者不同意见吗？
Winnie：中间有个小插曲，就是喊完口号情绪差不多的时候，开始出现一些议论。零零散散地出现了两三个人、三四个人发表他们的观点。第一个人说，我们今天不一定要在这边喊激进的口号，但是我们回去之后，可以在学校或者公司附近，举一张白纸站着。我们这种无声的抗议有时候会战胜有声的抗议，当然也是有一定的道理。也出现了一些反方，说我们可以有别的抗议方法。比较激进的那一派觉得，我们现在要愤怒地喊出来。其实我当时有即兴演讲，说了一段话。我说，我们89年的学运当时也是从一个哀悼活动起来的。但是我们从那场运动中看到，仅仅是哀悼和沉默是没有用的。我希望我们大家能保持愤怒。记住这种愤怒的感觉，保持愤怒下去。我挺感动的，因为大家都很认可，还有人来拥抱我的。这是我第一次参加这种活动，就感觉到了很强的参与感，这是让我挺开心的一件事情。
Vicky：你刚刚说你是很普通很胆小的一个人，但是我听你刚讲这么多，我觉得你一点也不普通，也不胆小。你可以讲讲，为什么在抗议现场，你会这么不普通也不胆小呢？
Winnie：一个是因为现场有一种感染力，我们会感觉到大家的勇气汇聚在一起。这不光是一个一加一的问题，而是乘法的问题。大家的勇气汇聚在一起，就会变成很庞大的力量。平常不敢说的话，我们现在都敢说了。因为我们平常都会觉得自己很孤独，当场的人很多也都是一个、最多两个这样过来的。可能大家在国内有了否定动态清零这样的想法，多少都会感觉到孤独，因为我们看到，基本盘是支持动态清零的。所以我觉得在这边，大家能感觉到平常感觉不到的勇气，感觉到原来有这么多人是跟自己在一起的。我们平常因为网络言论管制，根本听不到这些人的声音，但现在我们连在一起。这是第一个原因。第二个原因，就是这是我们期待已久的一刻。你能想象到吗？你在一周前能想象到吗？[Vicky：不可以]中国人遍地开花去反抗，我根本就想象不到中国人竟然会有这样的一刻。我完全想象不到，没有人想到这样的事情。所以我们真的期盼已久，我们该做努力了。这么多人都站出来，加起来可能全国有几千几万的人。我们不断地扩散下去，说不定能变成更庞大的力量。当然这是比较乐观了，但是此时此刻，我们愿意相信这份乐观。
Vicky：但情况并不是完全乐观，我看到消息说有很多人被抓。你当时有碰到警察吗？他们执法是怎么样的呢？
Winnie：最开始的时候警察是很克制的，我估计他们是没有得到消息。后来我看到他们的领导过来了，领导穿着自己的便装，但趾高气扬地指挥那些警察，所以我一看就知道是领导。他过来以后气氛就变了，开始抓人。快三点的时候，在另一个包围圈开始抓一个女生，这个在推特上有发出来过，当时我们这边是完全听不到声音的。但大家其实通过互联网知道了这件事情，感觉快到我们这边来了。后面警察不断地往外去挤人，推开人，想要清场。但当时其实还是有点克制的，速度比较慢。导火索是他们开始逮捕到了人。在我们整个活动扩散起来的过程中，有一些人一直默默地在蜡烛那边哀悼。我觉得他们可能是比较温和的吧。结果，我看到警察在我们这个包围圈，最先抓的就是温和那派的人。我其实已经被挤得很远了，看到这一幕我很生气，马上就想冲过去。结果我就被警察推倒在墙上，推了我好几次。我实在过不去，就眼睁睁看他们把人抓上了警车，我也不知道抓了几个人。看到这个事情后，我们这些人就开始跟警察对峙，但是也没有什么用，最后包围圈还是不断地压上来。但是由于包围圈的速度比较慢，所以我们有很多时间集结起来。
Vicky：好，那这个时候大概是凌晨三点，然后发生了什么？
Winnie：当时有一件令我印象深刻的事情是，有一个俄罗斯籍的新疆人在向大家讲在新疆发生的事情。他告诉大家自己是如何被中共警察打，被打骨折，牙齿被打掉，然后看着他的亲人被杀，看着中共去屠村，还有他的亲人被关到集中营的。其实中国有很多人是不大相信这个事情的，但当场没有太多人反对，我估计可能是知道的人偏多。而且大家也都看到这些了，可能不会觉得新疆集中营很夸张的事情。当时有一个插曲是，人群中有几个人开始说，你们不要被利用，他们都是有心的敌对势力。我们经常在互联网上看到这种话，但他在现场说出来，就直接被回怼。群众整个沸腾起来，一堆人就回怼他骂他，哪有什么人针对你、说的都是事实，这样回应他。我事后找那位新疆人聊，他给我出示了他自己被中共打受伤时的一些治疗单。他跟我讲了一些故事，大概是说2014到2017那段时间抓的非常严，和我们网上看到的情报是一样的。再后面就是不断地清场，差不多就这样慢慢地结束了。
Vicky：那这就是你参加的第一次抗议。今天你又去了一次，这一次其实一切都不一样了。当局是有所准备的，很多人已经被逮捕了。你可以讲一下今天的情况吗？
Winnie：今天是网上有一些人说，要去一个星巴克举白纸，要求警察放人，因为昨天抓了很多人嘛。应该抓了四五六个。这些是在电报上组织的，但其实还不等他们组织的时间到——他们约的是下午六点——就有很多上海市民从中午开始就不断地涌向乌鲁木齐中路，就是昨天那个地方。上海市民自发地涌过去了。这件事情提早爆发了，下午的时候就开始喊放人。但大家能看到的是，今天警察用的手法是比昨天稍微严格一些的。你能看到他只出一分的力气就把人民治得死死的。他开始很暴力地去抓人，但你能看出他其实没用全力。他不停地往外推人，碰到落单的就把他抓起来。有人去献花，就把他抓起来。不对——是献完花。献花的时候没说什么，等他把人群推开的时候，他马上就回头去抓之前那个献花的人，就是秋后算账。有好多人当着我的面被抓了，我根本就不知道他们到底犯了什么事情，突然就被中共抓过去，不知道他们最后怎么样了。今天清场速度其实挺快的，他们不停地用力往外推。凌晨时他们两个小时就推了两三百米范围，他们今天用半个小时就把我们推到另一个十字路口去了，推了一整条街。在这个过程中有很多人被抓。当然，我们也有很多人在抗议，但是我们打不过他们。是有人想去救他们，但是真的很困难。你想去救人，但那个人身上至少有五六个警察，你怎么去救？就是很绝望，很无助。你也帮不了他，你只能看着他。然后我跟那个警察理论，他指着我的鼻子说“你再说一句？”，“你有种再说一句”。我说“我说的哪句错了”，他就回我，“你有种再继续说啊”。我已经被他指着鼻子三四次，有点怕了。我就没有继续说下去。我在人群最前面，后面就怂了，退后了，也没能做出什么事。其实有一个人成功跑出来了，他趁乱快速跑出来。其他人就自觉挡住他跑的方向，不让警察追上去，这是唯一一个逃出来的。我挺感动的。其他也没啥，就是大家唱国歌表达反抗，然后骂一骂警察。在场的人都很愤怒，一直在骂警察，说他们一些行为是畜生啊。比如他们把我们献的花拿起来直接扔到一旁去，我就觉得真的太畜生了。我当时整个人火起来了，但是也没什么用。今天很明显下半场警察的管控加严了。大概就这样子，我说了不少，不好意思。
Vicky：不要不好意思，你讲的很棒，不需要道歉。我想问，那些警察的穿着是什么样的，脸上的表情是什么样的，你对警察有观察吗？
Winnie：最开始那批警察应该是辅警，他们穿的黄色马甲是辅警的标配。后面来的那一批穿着全身黑色制服，应该就是正式的警察了。我印象很深的一点是，辅警往往是最暴力的，你完全没有办法跟他讲道理。他们在清场时把人往外推嘛，辅警全部都是不管你什么样子直接往外推。穿黑色制服的就会稍微好一点，可能会一边疏导一边提醒你小心，看后面有没有车，有没有树。
Vicky：那根据你的观察，你觉得大部分的警察是打心底里地厌恶抗议者，想要把他们赶走，还是只是在那里做一份工作，其实心里对你们有一些同情呢？
Winnie：有一个便衣，就是穿私服的领导，在他来之前，很明显他们都是没那么严格的，还可以跟他们对话，我还跟他们闲聊。但是领导来了之后不一样，尤其是辅警变得很凶，完全不给你讲任何道理，黑色制服的警察稍微好一点。第二场，就是今天下午那一场，他们整个神情完全不一样，非常凶狠。今天下午全都是辅警，全部都是面目狰狞的，就死死盯着你。你稍微说话，或者稍微出格一点点，比如说你对警察喊一些“你们是人民公仆”之类的话，马上就凶起来，就像随时准备扑杀你的狩猎者。这几个阶段就能感觉到，他们是奉命令行事，下多一点命令做多一点事。
Vicky：我想辅警会格外凶狠，是和他们没有编制，是临时职工有关的。没有编制工资比较低，需要升职，需要让上司更加赏识他们。好，那我们聊完了警察，下面我想聊一下运动的组织方式。除了电报、推特之外，我们中国的抗争者还会用什么样的方式来组织呢？大家会有一些线下的组织方式吗？
Winnie：说实话，目前为止电报组织的抗议活动并没有很成功的。因为电报是被中国网警渗透得非常严重的一个区域，大家也都知道这些事情，所以对彼此之间是非常警惕的。你在电报谈一个活动，真的有多少人敢出来响应？其实是很少的。今天就有一个上海人说六点去那个星巴克集会，群里看起来熙熙攘攘，其实就几个人去了。这种情况真的很危险的。所以电报目前很难组织起来，因为中共渗透太深了。我们有在中文电报群混过，都会感觉到只要电报群稍微大一点，马上就混杂一些很奇怪的生物，有很多会在后面被证实是警察。有一些是自己露出马甲的。所以我觉得电报目前对于墙内的中国人来说，它没有办法成为一个很好的平台。这其实还涉及到一些更深层次的思想冲突的问题。现在多数的抗议活动其实是去中心化的，就是大家有这个想法了，找一个合适的地方就自发过去的。这种就是通过微信，比如说我在这边，你快过来。发个朋友圈，说我定位在这边，希望大家过来这样子。我当时现场有看到很多人，他们是因为这个原因过来的。或者说看到有人在发，这些就马上就过来了这样子的。其他各地很多行为都是去中心化的，比如今天清华以一位女生举白纸为契机，引发了一个数千人参与的行为。大家没有一个很明确的行动纲领，没有明确的领导人，没有明确的时间、地点。但我们有一个共同目标。在我看来，无论是香港、伊朗都是在用这种去中心化的方式抗争的。
Vicky：除了去中心化之外，你对以后的抗议还会有什么意见或建议吗？你觉得再往下走，中国人和中国年轻人抗争的时候应该要多注意什么，采取什么样的手段呢？
Winnie：这个问题我今天想了很长时间。我认为，我们中国要抗争成功，其实有三个阻碍，第一个阻碍是中国人的民智要开，要有足够的人愿意站出来去守护社会，守护他人，守护自己和自己的未来，这是第一个前提。第二个前提就是，我们要用什么样的方法去统合不同想法的人。中共统治的70年以来，很多想法做法都接近一种精神分裂。比如说它说支持中国特色社会主义，就养出了一批信仰社会主义的人。但你们也知道，它实际上是官僚资本主义，又养出了一批信仰资本主义的人。又有一些人会怀念毛泽东时代，养出一些信仰共产主义的人。当然具体地去细分，还会有更多更多的主义。这也是我这几天看电报的感觉，就是大家明明有一个相同愿望，但就会不停争吵，从头吵到尾，吵到最后没有主题。你要如何去统筹这些人，让他们放下平常的成见，我们先一起创造一个言论自由的环境，然后我们再在这个环境里面去辩论这些东西。我认为这件事情事非常困难的，甚至比开民智还难。
然后第三点就是如何去感化军队和警察，包括党内的改革派。我们看八九学运，我感觉它就只差一步了，真的只差军队那一步了。其实韩国也是一样的，军队不愿意跟人民的时候，韩国也是镇压。后面军队不想跟他们混了，他们花了很多年真的就达成了改革。在这样一个不能持枪，菜刀被铁链拴住的社会，我们没有办法武装，怎么去和警察打？你看香港就是，就算你们用燃烧瓶，他们的武器永远比你更高更好，你怎么去跟催泪弹去打？打不过来的。橡胶子弹打不过的。今天我真的很切身地体会到，要反抗真的非常困难。这不是说人多就可以做到的。你想，那些警察都受过专业训练，要多少人才能去保护一个人不被抓走，这是一个非常大的阻碍，如何去感化这些人。当然，这三个步骤是一个很漫长的过程，没必要那么好高骛远。对于现在想要反抗的人来说，有一个大家都能做到，此时此刻都能做到的很重要的事情，就是不再纠结于彼此之间的差异。比如你信毛泽东好，我信邓小平，他谁都不信，信民主自由。你管他信什么呢，大家都来反抗共产党不就行了。此时此刻，我们真的不需要去太在意彼此之间的差异。你吵有什么用呢？西方社会也是这样，每个民主自由的社会都这样，你还是会看见一些奇葩的人在里面出现，但这就是言论自由。言论自由就是，我能允许你这种愚蠢的言论出现，并且你的出现也是合理的。这就是言论自由，而不是只有一种声音。所以我觉得现在大家应该团结起来。我们应该意识到，不管彼此之间有多大差异，我们需要的就是推翻暴政，我们要创造一个言论自由的环境，之后我们再去讨论这些东西。这是我觉得现在大家都能开始去做的一件事情。
Vicky：看得出来你真的是想这个问题想了很久，也很有演讲的才能。我可以理解为什么你在街上演讲的时候会有人来拥抱你了。你是上海人，我想问问你，你在上海疫情期间是怎么度过的。
Winnie：就是很痛苦。真的没有什么可说的，我只能说真的很痛苦，那几个月。本来俄乌战争之后就是政治抑郁的时期，然后你还要面对这种事。我这边是几乎都不发物资的。每天抢菜，早上起来定两个闹钟抢菜。白天上班的时候你还要盯着手机，看什么时候团菜啦赶紧去团购。而且我们是小公寓嘛，根本就团不够人。他们起送要50份，我们一共都没有五十个人，根本团不起来。过得很痛苦，我不会忘记那段时间，天天抢菜天天抢菜，我不会忘记的，希望上海人都不要忘记。
Vicky：你那时候有想过上街吗？
Winnie：有。我当时已经做好这个准备了，因为真的很生气，很生气。其实那段时间我自己是有做出过一些反抗行为的，比如跑去跟警察吵架，去跟转运司机吵架，当然有吵成功的，也有没吵成功的。还会跟居委会吵架，跟街道办吵架。反正我也没事情，我当然要跟你吵了，你凭什么不给我发物资啊，至少要给我物资吧。按最低的程度发几包上海青吧，也没有啊。所以说……就这样吧。
Vicky：那我想问，你想要的中国政府，你想要的中国政治制度是什么样的呢？
Winnie：我不想要一个固定的政府。我想要的，其实没有很困难，就宪法。只要按照宪法不就是人民的希望吗？多党选举、民主制度，允许言论自由、结社自由、新闻自由……这不都是宪法起草的？按照宪法做就行了。其实按照中国的宪法来说，地方应该是有很大自治权的，不会是这种很中央集权的形式的，但它也没做到就是了。我不觉得中国的宪法是一种很理想的形式，但如果能按宪法来做的话，现阶段已经能满足人民的很多需求了。然后在民主的过程中再慢慢地去改善。正向的修宪，不是反向的修宪。
Vicky：所以相对来说，Winnie是一个所谓的改革派。那我们今天的问题差不多到这里就问完了，你还有什么想说的吗？或者你有什么对我的问题吗？
Winnie：没有。我觉得我们其实聊得也蛮痛快的。做了很多思想上的碰撞吧。
Vicky：好，谢谢你，Winnie。谢谢你花这么多时间，把你的经历和想法分享给大家听。希望你能保护自己的安全，也希望你平安幸福。
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主播 Host: 许秀中 Vicky Xu
制作人 Producer: 许秀中 Vicky Xu
编辑 Editor: Jonathan Livingston Seagull
声音设计 Sound design: Elias Halieus
视觉设计 Graphic design: Eurus
文字编辑 Text editor: Eurus
翻译 Translations: EZ, Tao
社交媒体 Social media: Tao
背景音乐 Background music:
01. Speaking till the end — Elias Halieus